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[전쟁사]

젤렌스키 애걸복걸...심상찮은 유럽 분위기

미친강아지 2024-03-11 (월) 05:49 조회 : 9014 추천 : 73

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김치만선생님 2024-03-11 (월) 06:02

파병 보낸다는 말 안나오게 투표 잘하자.

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김치만선생님 2024-03-12 (화) 05:26

@nick4

우크라이나는 소련이었죠.

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이순신장군 2024-03-12 (화) 12:14

@nick4

우크라는 적국이었습니다. ㅎㅎ

추천 1

nick4 2024-03-13 (수) 00:11

@이순신장군

아니 소련이 파병해 줬다는 것이 아니라요..
그 당시 자유민주주의 진영에서 파병해 줬다구요.
아니 우크라이나가 그 당시 우리에게 파병해 주었다 라고 하는것 아닙니다.
그 당시는 당연하게 소비에트연방이었죠.
그 당시는 비공식적으로 소련은 북한에 도움을 주었겠죠.

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칼있시마 2024-03-14 (목) 12:05

@nick4

6.25뿐 아니라 지금의 북괴 미사일 기술도 전부 우크라이나가 제공해 준것.
일부 핵 기술도 우크라이나로부터 제공받은 것으로 알려져 있습니다.

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nick4 2024-03-15 (금) 00:45

@칼있시마

???
우크라이나가 북한이나 남한에 어떤 도움이 되었고 손해가 되었고 이야기 하는것이 아니라요...

우리나라 한국전쟁 같은때에 도 어떤 이해관계가 있는 나라가 또는
이해관계가 없는 나라도 같은편 같은이념 이라는 이유나 기타 등등으로
도와주어서 남한이 있는것 이라구요...

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히어로79 2024-03-12 (화) 12:48

@nick4

뭐가 어려운 부분입니까?
우리나라야 여러 다른 국가에서 파병해서 도와줬지만..

그렇다고 우리나라를 침략한 공산당 새끼들한테 파병하면 안되는데 뭔 거기다 대입을하죠?
우리 도와준 국가면 몰라도..아니 최소한 우리에게 피해는 안 끼친국가면 도와줘도 상관없겠죠..

당시 우크라는 소련이었고 우리나라 침략한 공산당 새끼들인데
우리가 그런 새끼들을 파병까지해서 돕는다는 생각을 하는게 정상인가요? 그게 어려워요?

그래서 러시아건 우크라건 당시 소련..누가 이기든 상관없고..
이왕이면 이긴놈이 미래 우리나라에 실질적인 도움될만한 국가여야겠죠

추천 0

nick4 2024-03-13 (수) 00:16

@히어로79

한번 적이 영원항 적도 아니고 한번 같은 편이 영원한 같은편도 아니죠.
진영에 변화가 있는 상황아닙니까???
과거에 소비에트연방이었던 우크라가 지금은 우리의 적이 아닌 같은 진영에 가깝지 않나요???
그러면 님 논리라면... 지금 유럽에서 우크라 도와주는것도 님의 논리라면 이상해 지는것 아닙니까???

당연하게 국가관계에서 이익이 없으면 도와주겠습니까???
그렇다고
같은 진영인것 자체가 이익이 없다고 버리면 진영이 유지되겠습니까??

설마 한국전쟁때 남한을 도와준 나라들이
미래에 우리나라가 그들에게 도움이 될것이라고 생각해서 도와 주었겟습니까???

이런 부분 제가 보기에 그리 단순하지 않습니다.

님은 어렵지 않다고 하시는데요..
님의 생각과 다르다고 님이 다 맞고 다 안다고 하면서
논리를 펴면 제가 원숭이라는 이야기 입니까???

이런 문제가 쉽습니까???
미국이나 유럽이 과거에 소비에트연방이었던곳 이라고 안 도와주고 있습니까???
전쟁을 도와주는것 파병하는것 매우 어려운 문제일것이구요.
과거에 우리나라가 자유민주주의 진영의 도움을 받았을때를 생각해 볼 필요가 있을 것이구요
진영은 바뀔 수 있어서 과거에 적진영 이었다고 진영을 바꾸었는데
안 도와 준다는 것이 논리가 맞습니까???

지금 유럽이나 미국도 우크라 과거에 소련이었고 하니 안 도와 줘야 맞겠군요..

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히어로79 2024-03-13 (수) 00:36

@nick4

"이런 부분 제가 보기에 그리 단순하지 않습니다."
어이 없는 소리하네..님이 전문가에요? 님이 그냥 보는거고..

뭘 알지도 못하면서 단순하게 유럽진영이랑 비교하는데..
유럽..그들 기준에서는 소련은 2차세계대전 시절에는 결국 같이 손잡고 나치들을 함께 물리쳤었던 관계임
그러나 우리나라는 한국전쟁때 북한과 침략했던 관계일뿐임

세계대전이 종식되고 소련이 성장하고 냉전시대가 위협이 되었지만..
그마저도 소련이 붕괴되었으나 러시아가 다시 성장하며 위협이 되고 결국 전쟁도 터진거임..

그리고 우크라가 유럽이나 미국에서 그정도로 중요하고 혈맹이라 생각했으면 진작에 나토 가입시켜주고 함께 싸우면서 피흘렸겠지..
구닥다리 무기 공여해주면서 지들만 싸우라고함?
우크리는 유럽기준에서 그냥 유럽으로 전선 확대안되게 하는 기준의 완충장치 일뿐임

그래서 죽지 않을정도로 무기만 공여해주는거고..

그런데 우리나라는 다름..러시아가 잠재적인 적국이 될수는 있으나 그동안 우호적인 관계였고
정세적으로도 러시아가도 여전히 우리나라를 필요로 하고 있고
전쟁이 끝난다면 러시아는 다시 좋은 관계로 개선할 필요가 있는 나라이지만
우크라는 우리 기준에서는 별거 아님

그러나 우크라는 소련시절 침략했던 국가일뿐임...그거 말고는 우리나라 기준에서는 없음
우리나라는 유럽같이 우크라가 완충장치 역할도 해줄수 없음..

님의 시각으로 접근한다면 사실상 러시아를 응원해야하는거임!!

그리고 괜히 우리나라에서 전쟁 무기로 취급되는건 직접적으로 공여안하는줄 알아요?
나중에 러시아와의 관계 때문에 그러는거임

최소한 님보다 이분야에서 훨씬 많이 안다고 생각하니깐
별로 알지 못하는 수준에서 주저리 할 필요도 없어요

추천 0

히어로79 2024-03-13 (수) 01:05

@nick4

흠..글을 읽고 보니 제가 좀 과하게 님을 비판한것은 인정하고 사과합니다.
생각이 다르다고 경솔하고 예민하게 반응했네요..그점 죄송합니다.

다만, 저는 우크라에 파병이야기 부터 하다못해 도움을 줘야하는
도덕적인 부분으로 접근하는 부분은 동의 할수는 없네요..

국제적으로 한국전쟁을 통해 소련으로 침략했던 이력이 있는 상황인데
심지어 우리나라에 국익에 보탬도 안되면 궂이 도움을 줄필요없다 생각합니다.

추천 1

카미유비단님 2024-03-13 (수) 01:28

@히어로79

참고로 러시아도 우리나라 국익에 그다지 도움 안되는국가입니다..
국뽕 첨가된 커뮤에 돌아다닌글 보고 도움 된다고 생각하면..
첫째 불곰사업 좀 도움 되어지만 이게 돈빌려준거 이상으로
받아냐 아님 아직도 러시아는 이 돈 다못값아음..
도움된 군관련 기술 있다해도 우리는 돈 빌려주고 쓰레기들도
같이 받아옴...
둘째 우리나라 기업들이 선방하고있고 가까운 무역국이다..
일부기업이 돈벌어온다는거 과대 포장해서 우리가 러시아와
무역해서 돈버는 포지션도 아님 우리는 러시아 상대로
근 10년이상 적자보고 있음...
셋째 북한문제에서 러시아가 우리편 제대로 들어준적도 없음
반대로 북한이 그나마 숨쉰는게 중국이랑 러시아때문임..
대항항공 격추사건으로 우리나라국민 죽은거 지금까지도
사과 안하고 우리가 대인배 격으로 수교도 하고 차관도 빌려
줘지만 북한이 핵개발하는데 용인함... 그런국가를 국익에
도움 되는국가라구요? 재들이랑 전쟁끝나도 다시 교역하면
몇십배이상의 무역국이랑 척져야하는데 그게 국익임?

추천 0

nick4 2024-03-14 (목) 00:16

@히어로79

제가 도덕적인 부분만 가지고 이야기 하고 있겠습니까??
국제정치가
꺼라위키의
--
https://namu.wiki/w/정치현실주의

우리에겐 영원한 동맹도 없고, 영구한 적도 없다. 우리의 이익만이 영원하고 영구하며, 그 이익을 따르는 것이야말로 우리의 의무이다.[2]
헨리 존 템플

미국에게는 영원한 적도, 영원한 친구도 없다. 오직 국익만이 존재할 뿐이다.[3]
헨리 키신저

...
주권국가 내의 도덕적 진보는 정부와 사회구조를 통하여 실현이 가능하지만 국가 외부의 영역(영토)은 생존의 영역이다. 때문에 도덕적 진보나 이상, 보편적 정의가 통하지 않는다.
--

등등 내용이 많은데요...
이것만 봐도 쉽지 않고 복잡하다는것 정도는 알게 되지 않겠습니까???
물론 믿거나 말거나 꺼라위키 내용이기는 하지만요...

국익에 보탬 같은 문제도 제가 보기에는 참 어려운 것 같습니다.
이것 미래를 알기도 어렵고
같은 진영이라면 국익에 보탬이 안 된다고 버리는것이 이익디 될까???
라는 것도 의문 아니겠습니까????

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nick4 2024-03-14 (목) 00:18

@히어로79

우리는 미국쪽과 우방 같은편이죠
러시아 와 같은 편이 아닙니다.
정말 러시아를 도와주는것이 더 이익이 많을 것이라 생각합니까??
미래를 알기가 힘든것이기도 하구요...
만약 미래를 알아서 진영을 갈아 타면 이익이 더 많다 해도
그렇게 손바닥 뒤집듯이 갈아 탈 수 있겠습니까???

폴란드는 제가 보기에는
진영을 소련에서 러시아가 되면서 된후에 러시아쪽에 붙지 않고 진영을 갈아타서
현재는 미국 유럽연합 쪽 진영 즉 우리와 같은 진영 아닙니까???

설마 님은 한국전쟁 시절에 우리 남쪽에 파견하고 지원해준 나라들이
우리가 경제발전해서 은혜를 갚을 것이다 라고 생각하고 해준거라 이야기 할건가요???
제가 보기엔 그 시절엔 그냥 이념을 기준으로 같은편이기 때문에 라는 것이 더 큰것 같습니다.
그 시절 우리는 거의 망해 있었고 잘 될거라 생각하는 나라들 거의 없었을 것입니다.
물론 망한 나라에도 이권이 있고 뽑아 먹을 것이 있겠지만...
땅이 넓기를 하나 자원이 많기를 하나 뭘 보고 도와주었겠습니까???

추천 0

nick4 2024-03-14 (목) 00:21

@히어로79

남의 전쟁에 안 끼고 명분도 챙기고 이익도 챙기고 하면 좋겠죠.
뭐 중립을 유지할 수 있으면 그것도 좋겠죠.
그러나 왜 많은 나라들이 중립을 하지 못하는지 생각해볼 필요가 있을 것입니다.
지금 우리가 우방 같은편인 미국 유럽연합 등에서 진영을 러시아로 바꿀 수 있습니까???
그것이 이익일까요?? 물론 미래는 모르기는 하죠.
전 우리가 진영을 바꿀 수 없다고 생각합니다.
아니 바꿀 수 도 있겠지만
쉽게 손바닥 뒤집듯이 바꿀 수 없다고 봅니다.
그러면 우리가 우크라와 같은 진영이라 가정하면
지급은 진영에서 파병을 하지 않고 잇지만
나중에 미국 유럽연합 등등이 파병을 하게 괼 수 있고
그런 때에 같은편인 우방인 우리에게
무기나 파병 요청을 하면 거부하는것이 쉽겠습니까??
아주 어려울 것입니다.
그리고 그것을 어떻게 해서 무기요청 파병을 거부 했다 하더라도
나중에 우리나라 유사시에
그들이 파병하고 도와주겠습니까??
설마 같은 진영에서 만약의 사태에 우리는 아무것도 안햇는데
우리가 만약의사태가 발생하면 같은지영에서 발벗고 도와줄거라고 생각하진 않겠죠???
지금 같은 진영 이라 할 수 있는 미국 유럽연합이 도와주고 있는 우크라 같은 곳에
전쟁이 나도
지금 반대진영 이라 할 수 있는 러시아가 이후에 더 이득이 될것이니
러시아를 도와야 한다 하는 사람도 있는 판국이죠.
이렇게 따지면
조약기구 연합 같은것이 무슨 소용이 있겠습니까???
진영논리 같은편 같은것 무슷 소용 있겠습니까??
이득이 안되면 그냥 버려질 것인데???

설마 이런 문제 이야기 같은것은 정치외교학 국제정세 전문가 교수 박사 들만 할 수 있다고
그들만이 맞는 이야기 한다고 하지는 않겠죠???

이런 문제 정말 복잡한것 아닙니까????

사람과 사람 1:1의 관계도 단순하지 않은 경우가 대부분일것인데...
그 사람이 수ㅅ백만 수천만 ... 엮인 국가와 국가간의 관계가
그것도 1:1 이 아닌 다대다 n:n 의 관계가 단순하다구요???

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삼오공 2024-03-11 (월) 15:43

자주국방~!

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작성자가 삭제한 댓글입니다

아갓씨 2024-03-11 (월) 23:40

유럽이나 미국에서 더이상 지원안해주면 우크라이나는 휴전밖에 답이 없는데

러시아가 점령한곳은 러시아로 통합되면서 마무리 되는 그림으로 갈거 같네요

추천 0

카미유비단님 2024-03-13 (수) 01:38

@타임라인

어렵죠 러시아는 가불기에요 이미 입장은 모순덩어리임
나토 국경을 맞된다는 걸로 전쟁 걸어는데 핀란드하고 국경을
마주하고 있고 발트3국도 러시아랑 국경이 닿아있음..
우크라이나 일부를 먹고 휴전 한다 겉으로 보면 러시아 좋은결과
로 보이지만 결국 복구비용을 대야하는건 러시아임..
자국영토도 인프라 다 못까는 마당에 전쟁후 영토 관리하는게
이득만이 아님 현대에 유럽국가들이나 대다수 국가들이 영토를 먹는
전쟁을 안하는게 예전처럼 영토가지고 전쟁벌려서 군비 확땡겨
쓰는게 현대에 와서는 손해라는걸 알기 때문임...

추천 1

시골살아요 2024-03-12 (화) 12:41

@내사망을받아줘

폴란드는 쉽게 못건들꺼에요.발칸 삼국보다 먼저. 조지아 쪽 남부로 넘어가겠죠.. 아르메니아는 그냥 두고 .카자흐스탄도 그냥두고 요즘 반항하는 아제르바이잔이나..우즈베키스탄.키르키스탄.타지키스탄.투르크메니스탄.이류스톤(오세티야) 겠죠.

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몸에좋은뱀이다 2024-03-11 (월) 23:47

우크라이나 먹힌후 다음은 누굴까요? 우크라이나 지원이 직접 피해 당하는거보다 싼거죠.
대의적으로도 자유진영을 수호하는거구요.

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하늘까시 2024-03-12 (화) 01:15

@구라다프찌

1차 대전이후에 히틀러가 주변 국가를 찔끔찔끔 침공하는데
프랑스, 영국등 당시 전쟁억제력이 있는 국가들이 1차대전 피로감에 독일과 다시 전쟁하기 싫어서
저렇게 조금씩 주변국을 침략하는 것을 허용해 주다가 결국 2차 세계대전이 일어났죠.

추천 1

youseesa 2024-03-12 (화) 00:26

추천 0

시골살아요 2024-03-12 (화) 12:36

우크라이나 이후에 발칸 삼국 공격은 안할꺼에요.. 이유는 우크라이나를 한번에 먹는게 아니고 조금씩 조금씩(윗분 댓글) 먹기때문에 재정비기간이 못해도 10년으로 보고 있습니다(무기.탄약). 그때쯤에 러시아 정부도 다른분으로(현대통령 나이와 건강문제) 바꾸어질수도 있죠. 잘해야 우크라이나 먹고 끝나면 좋겠지만.. 대를 이은분도 현대통령과 같은급이면..

발칸 삼국(조지아 포함 4개국)등등 조심은 해야겠죠!

추천 0

wdrachen 2024-03-12 (화) 20:06

독재자에게 전쟁 후 재정비로 가장 좋은게 또 다른 전쟁을 일으키는 겁니다.

전쟁 끝나고 그 전쟁으로 얻을 수 있다고 선전한 것들 중에 실상은 아무것도 얻은게 없다는걸
국민들이 깨닫고 독재자를 쫓아내기 전에 새로운 전쟁을 일으켜서 덮어 씌우는거죠.

우크라이나가 항복하고 친러 정권 만든다고 해서 대러 제재가 풀리고 망한 경제가 살아나지도 않고
전비 낸다고 올라간 세금이 내려오지도 않고 국제여론이 친러로 바뀌지도 않죠.
전사상자들은 아무런 보상도 못 받고 병사들이 고향으로 돌아가도 일자리도 없습니다.

그걸 덮으려면 새로운 전쟁을 벌이는게 가장 간단하면서도 손 쉬운 선택 입니다.

또 무기와 탄약은 서방권도 여유가 없는건 마찬가지이고
단순히 보면 전쟁용으로 생산 구조를 바꾼 러시아가 유리한 것처럼 보이죠.
적어도 우크라이나나 서유럽보다 러시아가 새로 찍어내는 무기와 탄약이 더 많은 상황이니까요.

그걸 다시 평시 체재로 바꾸는 것도 많은 시간도 돈과 노력이 필요하고,
그게 성공적으로 이루어질 가능성도 별로 없습니다.
그럴 바에는 그냥 계속 전쟁을 하는거죠.

2차대전 때 일제나 나치도 그렇게 했습니다.

추천 0

카미유비단님 2024-03-13 (수) 02:58

@wdrachen

님의견 어느정도 동감합니다
현재의 상황은 전 1차대전+2차대전=우크라이나전쟁..
2008년 남오세티아전쟁으로 나토와 미국이 러시아의
행동에 대한 대처못하고 방관했고 그결과가 러시아가 폭주하게
되어고 그이후 크림반도 병합으로 이어집니다
남오세티아 이후에도 유럽은 그래도 푸틴의 야욕을 보지 않아고
대비조차 안했습니다 이게 2차대전때의 나치의 행보와 서유럽측의
행보와 유사하죠.. 체코=조지아 이것을 용인한결과가
독재자의 광기를 시작하게 만듬..

나치독일같이 폴란드 시작으로 프랑스까지 단숨에 함락시키는
상상을 푸틴은 상상했지만 실제로는 1차대전처럼 되어버려죠..
1차 대전 프랑스vs독일 비교해보자면 인구와 경제력이 우위에있어고
전쟁초부터 프랑스의 곡창지대를 차지하여고 파리까지 수십km까지도
밀려습니다만 그러나 연합군의 반격으로
어느정도 밀어내고 프랑스 국토내에서
전쟁이 지속됩니다 다자전 전투고 양면 전선이라 비교하기
머하다는 반론있을테지만 현재의 러시아는 1차대전의
독일이 보임.. 전시 체제로 전선에서 초기와 말기에
군사적 승리도있어지먼 전투가 적국국토에서 고착화 된점
생산력 피해입지 않고 전시경제체제에 집중해서
전쟁은 장기화 되어간게 유사하지요
일시적 전세가 유리하기도 했지만 결국은 독일은 망했죠..
러시아도 이전쟁에서 승리하거나 휴전해도 우크라이나를
완전 굴복시키지 못하면 친러 정권은 못세울테고
다시 우크라이나부터 다시 칠려는 시간이면
미국도 유럽도 재정비 할겁니다...
또한 우크라이나도 최악의 상황인 국토가 다안먹힌 이상은
유럽이 버리지는 않을겁니다 다먹히는 상황까지도 유럽은 용인하지
않을것이고...

추천 1

칼있시마 2024-03-14 (목) 12:23

@wdrachen

발트 3국은 나토 가입국입니다.
러시아가 발트 3국을 침범하는 순간 3차 대전이 되고
러시아는 멸망합니다.

추천 0

익명 2024-03-12 (화) 13:30

남의나라 불구경 하듯. 폴란드는 그나마 2차대전 당시 독일 소련에 의해 점령 당한 역사 때문에 정신차렸지요.

추천 0

호순돌 2024-03-12 (화) 14:32

앵벌이좀 적당히 해야지. ㅉㅉ 젤란이는 이번 미국총선전에 교체될듯하다.

추천 0

불탄남자 2024-03-13 (수) 01:59

조만간 남의 나라한테 대신 싸워 달라고 하겠다.

추천 0

김빠 2024-03-15 (금) 21:33

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4590	[미군] DARPA, 대형 수송 비행정 설계를 계속하거 위해 오로라와 830만 달러 계약 체결 (2)	오늘의날씨	05-13	11	220

4589	[기타군] 저항세력 의심된다고 불교사원에 폭탄 떨어트린 미얀마군 (1)	오늘의날씨	05-13	12	299

4588	[자유] 록히드 마틴사의 미공군 운용기 F-35B의 기술력.gif (7)	필승론	05-13	20	1789

4587	[전투기] [르포] “굿바이 한반도” F-4 팬텀 국토 고별 비행...‘후배’ KF-21 동행 (2)	yohji	05-12	9	338

4586	[전투기] 여객기가 우등버스라면, 전투기는 레이싱카… F-4 후방석, 멀미에 구토가 밀려왔다 (2)	yohji	05-12	11	324

4585	[기타군] 우크라 전장에 등장한 2300년 전 고대 무기 ‘마름쇠’…정체는 무엇? (1)	yohji	05-12	15	499

4584	[미군] 미 특수전 사령부, 경기관총에 새로운 .338 노마 매그넘탄 도입 (1)	오늘의날씨	05-12	13	427

4583	[해군] 수색 작전중 K15 기관총을 상당수 갖춘 해병대 6여단 장병들 (3)	오늘의날씨	05-12	13	608

4582	[자유] “손톱만으로도 싸울것” 네타냐후 독자노선 (3)	오늘의날씨	05-12	13	334

4581	[북한군] (북한) 옥죄는 통제망‥외부 캐릭터는 예외? (2)	popzet	05-12	11	225

4580	[총] K13소총 폭파 사건 (1)	천상유희	05-11	12	506

4579	[미군] 미군 지휘하에 전기차로 120톤 탱크끄는 로다주 (2)	두아리	05-11	13	558

4578	[자유] K-방산, 2분기도 고공행진…‘빅4’ 합산 영업익 2배↑ 전망 (1)	yohji	05-11	12	211

4577	[헬기] 국산 ‘청상어’ 탑재 해상작전헬기 MH-60R 연말 정조대왕함 등에 작전배치된다 (1)	yohji	05-11	10	320

4576	[자유] VOA] 북한 미사일에 미∙유럽 부품 유입.jpg (2)	옴이요	05-11	14	813

4575	[자유] 美, 우크라에 5천억 원 상당 무기 추가 지원하기로 (9)	해류뭄해리	05-11	13	254

4574	[자유] 포탄과 드론공격을 피해서 진지 공격을 감행하는 정찰병 (11)	평화의댐	05-11	13	503

4573	[미군] 대한항공 보잉747 5대 매각...미국 최후의 날 항공기 만든다 (1)	친절한석이	05-11	13	492

4572	[자유] 4월 한미 양국군 정찰기 및 무인기의 한반도, 서해, 동중국해, 남중국해 및 대만 지역… (1)	평화의댐	05-11	13	239

4571	[무기] 우크라이나에서 서방 전차 경고에 대한 혼란이 소용돌이치고 있어 (2)	오늘의날씨	05-11	15	490

4570	[미군] 미 특수 부대는 로켓, 저격수, 로봇에 더 긴 도달 거리를 원해 (2)	오늘의날씨	05-11	11	230

4569	[기타군] 우크라이나에게 전달될 8개 능력 연합을 기부할 나토 회원국들 (1)	오늘의날씨	05-11	12	244

4568	[자유] “2차대전 직전 같다”… 149國 중 102國이 군비 증강 (1)	해류뭄해리	05-11	11	329

4567	[자유] “인간 살상 킬러 로봇, 이젠 현실” ...美中, AI 군비 통제 회담 나선다 (2)	해류뭄해리	05-11	11	209

4566	[자유] (세계 방산 시장) 유럽 견제에 일본까지 가세‥K방산 위기론? (4)	popzet	05-11	12	247