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[기타] 인간이 과거보다 행복하지 않은 이유.jpg
rank복동이    2022-11-28 (월) 09:48   조회 : 11585   추천 : 72 추천


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실시간 인기 최신 게시물 10
댓글 90댓글쓰기
rank하나로스 2022-11-28 (월) 10:03
이게 먼 개소리여....

영양이 좋지 않게 된게 아니라 밀(탄수화물) 위주의 식사로 불균형이 문제가 된건 현대까지 와서 영양과잉일때나 문제가 있는거고 굶어죽는 시대에 영양 불균형이 뭐가 문제인지..

수렵 채집 대비 노동시간이 늘었다는데 인간이 사냥할때 동물들이 지쳐 쓰러질때까지 몇날며칠을 따라가서 잡았다드만 농사를 몇날며칠을 안쉬고 계속 하나??
그리고 애초에 수렵이 효율적이었으면 농업을 안했겠지... 원시인들이 바보라서 비효율적인 농업을 시작했을라고?

흉년시 굶어죽을 가능성은 뭐야 저 말대로면 흉년시에는 수렵 다니면 노동시간도 줄고 영양분도 균형있게 섭취할텐데 뭐가 걱정임??

일부 사실일 수 있는 내용 (탄수화물 위주의 식사는 현대에서는 영양 불균형이다 / 가축 밀집 사육하면 전염병 돈다) 가지고 나머지를 전부 사실이라고 포장하는거같은데

걍 사이비 같음 먹고사는데 걱정이 없으니 저런 헛소리가 나오는거지
goodgoodgoodgoodgoodgoodgoodgoodgood
추천 49
nogood
반대 10
rankㅣCISCOㅣ 2022-11-28 (월) 09:51
왜 SNS때문이라고 이야기하지 않을까 ㅠ
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추천 21
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rank열혈28 2022-11-28 (월) 10:17
수렵 대비 농경이 비효율적이라니요. 수렵 생활을 하려면 엄청난 시간과 노동량의 소비가 있어야 하고
결정적으로 몇명 이상 모여 살 수 가 없어요.
농경 사회에서 흉년들어 사람이 죽고 전염병 걸려 죽어도, 수렵 생활 때 인류 전체 인구수보다 몇 배는 많을겁니다.
여전히 수렵 생활만 했으면..저런 모순적인 내용의 컨텐츠가 인터넷을 떠 돌아다니는 기술 따윈 만들어지지 않았겠죠.
자동차를 타는 사람들이 돌도끼 들던 시절의 효율성을 논하다니..

수렵 생활이 섭취한 종류는 다양했겠지만, 몇날 며칠 굶고 지내는 날이 허다 했는데...영향 불균형이 뭔 대수라고...
goodgoodgoodgood
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rankwind99 2022-11-28 (월) 10:28
수렵시대가 흉년에 강하다니 수렵시대는 항상 흉년이지..
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추천 15
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반대 1
rank군고구마맛꼬… 2022-11-28 (월) 10:21
이 뭔 개소리를 길게 늘어놔
동시대 수렵민족 인구와 농경민족 인구 비교해보면
저 소리가 얼마나 개소린지 쉽게 아는데
good
추천 5
nogood
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rankㅣCISCOㅣ 2022-11-28 (월) 09:51
베플로 선택된 댓글입니다
왜 SNS때문이라고 이야기하지 않을까 ㅠ
goodgoodgoodgood 추천 21
rank도발적각선미 2022-11-28 (월) 09:51
전 페북이랑 인스타 때문이라고 생각합니다
추천 2
rank츠바이크 2022-11-28 (월) 09:52
이동진평론가가 말한 내용에 관심이 가신다면 책 사피엔스 한번 읽어보세요.
저 내용을 좀 더 세세하게 풀어놓은 책인데, 인류 역사 교양서 임에도 불구하고 쉽게 술술 읽힙니다.
추천 4
     
       
rank하나로스 2022-11-28 (월) 12:17
@츠바이크

만약 저 사람이 그 내용을 말하고 싶은거라면 제대로 말을 못했나보네요 이 사람이 말하는 내용은 도통 이해를 못하겠습니다
추천 3
          
            
rank츠바이크 2022-11-28 (월) 13:01
@하나로스

저도 방송으로는 못 보고 위 스크린샷으로만 본 것이어서요.
주제 만 스샷 따고 설명은 따로 화면 안 만들어서 그렇게 느껴질수도 있을것 같습니다.
주제가 다 사피엔스에서 주장 하는 내용과 같아서요.

요지는 농업 혁명 때문에 

인류 전체는 진보하고, 번성하게 되었지만,
인간 개인은 불행하고, 더 좁은 공간에 살게 되었다

로 이해하면 되지 않을까 생각합니다.

핵심은 인류/인간을 분리해서 보는것이고,

수렵 채집하면서 소규모로 살던 인간들이 더 행복했다.
물론 그렇게 쭈욱 행복하게 살았으면, 인류는 번성 하지 못했을 깃이구요.
빽빽하게 살기 시작하고, 경쟁하기 시작하면서, 사유 재산, 계급, 국가가 생기고 발전이 이뤄졌으니까요.

우리도 학군 빡센 동네에서 좋은 대학 많이 보내지만, 그만큼 정신과 다니는 학생들도 많은 것 처럼요.

제 단편적인 이해이니 생각이 다르실수도 있습니다. ㅎㅎ
추천 3
               
                 
rank하나로스 2022-11-28 (월) 13:31
@츠바이크

제가 나름대로 이해해보려고 한 내용과 님 생각이 대체로 일치하는것 같습니다
근데 거기서 한가지 다른점은 수렵채집하는 사람들이 소규모로 유지됐던 이유는 약한 사람들이 일찍 죽고 강한 사람들만 살아남기 때문이었을것 같은데
(살아남을만큼 강한) 수렵시대 사람들이 행복했을 것이라는게 일찍 죽은 약한사람들은 고려하지 않은 생각이 아닐까 합니다
추천 0
rank하나로스 2022-11-28 (월) 10:03
베플로 선택된 댓글입니다
이게 먼 개소리여....

영양이 좋지 않게 된게 아니라 밀(탄수화물) 위주의 식사로 불균형이 문제가 된건 현대까지 와서 영양과잉일때나 문제가 있는거고 굶어죽는 시대에 영양 불균형이 뭐가 문제인지..

수렵 채집 대비 노동시간이 늘었다는데 인간이 사냥할때 동물들이 지쳐 쓰러질때까지 몇날며칠을 따라가서 잡았다드만 농사를 몇날며칠을 안쉬고 계속 하나??
그리고 애초에 수렵이 효율적이었으면 농업을 안했겠지... 원시인들이 바보라서 비효율적인 농업을 시작했을라고?

흉년시 굶어죽을 가능성은 뭐야 저 말대로면 흉년시에는 수렵 다니면 노동시간도 줄고 영양분도 균형있게 섭취할텐데 뭐가 걱정임??

일부 사실일 수 있는 내용 (탄수화물 위주의 식사는 현대에서는 영양 불균형이다 / 가축 밀집 사육하면 전염병 돈다) 가지고 나머지를 전부 사실이라고 포장하는거같은데

걍 사이비 같음 먹고사는데 걱정이 없으니 저런 헛소리가 나오는거지
goodgoodgoodgoodgoodgoodgoodgoodgood 추천 49
     
       
rank하늬비이 2022-11-28 (월) 10:10
@하나로스

쟤가 지어낸 말이 아니라 수렵채집 대비 (초기)농경이 비효율적이라는 건 정식으로 학계에 제기된 가설임
good 추천 6
          
            
rank하나로스 2022-11-28 (월) 12:03
@하늬비이

초기 농경이 상대적으로 비효율적인건 맞을수도 있겠네요
근데 그거랑 수렵이 일하는 시간도 적고 영양도 균형적으로 섭취했으니까 농경보다 행복하다는 주장은 별개라고 봅니다
추천 1
     
       
rank세상진지함 2022-11-28 (월) 10:17
@하나로스

<사피엔스>를 읽길 추천드립니다.
수렵 때 섭취한 종류가 월등히 다양하기에, 밀과 쌀 등의 몇몇 곡식만 먹은 것으로 영양 불균형이 온 것이 맞구요(영양실조가 아닙니다.)
흉년일 때 농사지으러 가면 된다는 말씀은, 농업으로 이미 몇 세대가 넘어가버리면 수렵 능력은 상실하기 때문입니다. 그리고 자신의 농경지를 두고 떠날 수 없기에 어쩔 수 없는 노릇이고요.
어쨌든 여러 사람을 안정적으로 먹여살리기 위해 농경은 필요했고, 그로 인해 인구가 증가했으며, 또 그로 인해 농업생산성이 증가하는 순환이 계속되어, 수렵으로 돌아갈 수 없는 처지가 됩니다.

위의 게시글과 <사피엔스>가 절대적 진리는 아닙니다만, 충분히 수긍할 만한 내용입니다.

책 한 번 읽어보시길 추천드립니다.

그래도 영 불편하고 헛소리라고 생각하시면
네, 당신이 옳습니다.
good 추천 8
          
            
rank하나로스 2022-11-28 (월) 12:01
@세상진지함

농경생활 시작되면서 잉여재화가 남으니까 사유재산이 형성되면서 그에 따른 빈부격차 등으로 인해 개인간에 상대적으로 덜 행복할수 있다는 말에는 동의함

근데 수렵시절이 농경사회보다 더 행복하다는 말에는 절대 동의할수가 없음

일단 행복의 정의부터가 사람마다 다 다르겠지만 기본적인 의식주를 만족하는게 행복의 최저조건이라고 생각해본다면 수렵시절보다 농경사회~현대사회가 의식주 만족하는 경우가 많은데

지금은 길에서 노숙을 해도  굶어죽지는 않는데 이게 수렵시절 기준으로 보면 말도안되는 행복 아닙니까? 노동도 안해 영양도 균형있게 챙겨줘 병나면 약도줘 뭐가 문제죠?

아 그리고 영양실조가 아닌 영양 불균형이라고 말하는데 애초에 수렵 못하면 굶어죽는데 탄단지 균형 따질땝니까? 수렵 못하면 채집한다는데 과일은 탄단지 균형이 맞습니까?
추천 2
               
                 
rank예술적무전병 2022-11-30 (수) 16:36
@하나로스

지금은 농경사회가 아닙니다. 노동력을 위해 애를 9명씩 낳는 시대는 이미 지났어요. 그리고 농경사회로 인류전체의 인구수, 부 즉 힘을 성장시켜 그걸 몰빵하여 국가와 문명이 성장하면서 인류는 부응했으나 그 속에 놓인 대다수의 개인은 수렵채집만도 못한 삶을 살았다는게 책의 내용입니다.
추천 2
     
       
rank배춰머리 2022-11-30 (수) 16:39
@하나로스

무식하면 용감하다고 했지 ㅋㅋㅋ
추천 1
rank열혈28 2022-11-28 (월) 10:17
베플로 선택된 댓글입니다
수렵 대비 농경이 비효율적이라니요. 수렵 생활을 하려면 엄청난 시간과 노동량의 소비가 있어야 하고
결정적으로 몇명 이상 모여 살 수 가 없어요.
농경 사회에서 흉년들어 사람이 죽고 전염병 걸려 죽어도, 수렵 생활 때 인류 전체 인구수보다 몇 배는 많을겁니다.
여전히 수렵 생활만 했으면..저런 모순적인 내용의 컨텐츠가 인터넷을 떠 돌아다니는 기술 따윈 만들어지지 않았겠죠.
자동차를 타는 사람들이 돌도끼 들던 시절의 효율성을 논하다니..

수렵 생활이 섭취한 종류는 다양했겠지만, 몇날 며칠 굶고 지내는 날이 허다 했는데...영향 불균형이 뭔 대수라고...
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rank하늬비이 2022-11-28 (월) 10:40
@열혈28

수렵의 효율성은 그 지역 환경자원에 달린 거라서 쉽게 많다적다 말할 수 없음
동남아는 일년 내내 과일이 널려있어서 사람이 게으르다는 주장도 있죠

농경을 하면서 인구가 늘어서 계급과 종교가 생겼다는 주장이 기존의 정설이었는데
요즘은 괴배클리테페처럼 수렵채집 고대문명이 발견되면서
종교 때문에 사람이 모이고 정착하면서 뒤늦게 농경이 시작됐다는 학설도 많음

자매품으로 유목민족이 농경민족보다 더 강성했던 시기가 많았던 건 중세까지 유목민족이 농경민족 털어먹었던 역사를 봐도 알 수 있잖슴
머릿수도 세력도 비비거나 더 높았으니까 털려먹었을 거 아님
추천 2
          
            
rank군고구마맛꼬… 2022-11-28 (월) 15:04
@하늬비이

유목민족이 강성했던건 걔네들은 생활 자체가 전투이니까
갑옷만 입혀주면 활과 칼 그리고 말은 알아서 들고 오는 민족 전체가 이미 단련된 전사들이니 그런 것이죠.
몽골의 영역이 그렇게 넓었지만 숫자로 본 몽골 자체 군사력은 미미 했어요.
유럽정벌군도 겨우 2만5천명 규모였고
몽골이 벌인 전쟁 대부분 숫자로 몽골이 압도한게 거의 없다 시피 합니다.
대부분 4분의 1 비율이고 원왕조 성립 이후에도 탱그리 지배계층 인구는 극 소수 였음
그냥 걔네들 자체가 쎈거임
추천 1
          
            
rank테리윈 2022-11-30 (수) 17:44
@하늬비이

사람이 게으른거는 일자리가 없거나 심하게 착취당해서 일할 필요가 없기때문입니다
추천 0
          
            
rank프레시제망 2022-12-01 (목) 04:20
@하늬비이

일년 내내 과일만 먹고 삽니까 동남아가 게으른건 사시사철 아무거나 심어도 잘 자라니 열심히 일할 필요가 없으니 게으른건데 어라? 심어서 자라는거 이거 농경이네?
추천 0
rank군고구마맛꼬… 2022-11-28 (월) 10:21
베플로 선택된 댓글입니다
이 뭔 개소리를 길게 늘어놔
동시대 수렵민족 인구와 농경민족 인구 비교해보면
저 소리가 얼마나 개소린지 쉽게 아는데
good 추천 5
rankwind99 2022-11-28 (월) 10:28
베플로 선택된 댓글입니다
수렵시대가 흉년에 강하다니 수렵시대는 항상 흉년이지..
goodgoodgood 추천 15
     
       
rank고수진 2022-11-28 (월) 10:49
@wind99

흉년에 동물들은 안 죽나.....훙년으로 굶주려..폐사된 고기 먹고 죽어가던 인류가 얼마나 많은데 수렵?


이건 뭐 고대가 행복하다고 하는 게........??꼰대니즘이네요 닥치고 옛날이 더 행복하다 고대판.
추천 1
rank기관총1912 2022-11-28 (월) 10:37
잉여자원 개념 자체가 농경으로 넘어오고 생긴걸로 아는데 그거 이상으로 장점이 있나ㄷㄷ
추천 1
rank고수진 2022-11-28 (월) 10:46
개소리라고 생각됨

수렵생활하면 뭐 배부르게 먹나..창칼로 사냥하자는 건 그만큼 더더욱 어렵고 굶주리기 일쑤인데

맹수들도 사자건 호랑이건 사냥못해 며칠이고 쫄쫄 굶는 거 허다함 ㅡ ㅡ
사파리 가서 관광객들이 징징거리는게 사냥하는 거 보고 싶다는데 가이드들도 어쩌라고 썅...사자건
뭐가 우리 사냥한다라고 SNS라도 올리냐?????어이없어함 .사파리 아프리카 가본 이들은 돈 비싸게 내고
가보니 잠자던 맹수들이나 보았고 지루하다 글이나 남기고 빼애액거리는데
정말 어쩌다가 사냥하는 거 있어도 실패하여 재미없다라고 또 징징징.


그런데, 사람은 오죽할까?

오래전 속담에 이런 것도 있지

"짐승 때린 몽둥이로 국을 몇번이나 끓여 먹는다."

사냥가서 몽둥이로 동물 팬것이라도 국으로 먹는다고 할 정도로 수렵생활 자체가 무지 힘든거야

사람이 수렵으로 저렇게 개소리처럼 행복했더라면 누가 농사짓냐?????????

사람이 괜히 농사를 짓고 정착한 게 아니라구


수렵을 같이 하는 유목민들도 나날이 줄어드는게 괜히 그런지 아냐?
추천 2
rank와와와와와와… 2022-11-28 (월) 11:16
말같지 않은 소리를 어떻게든 뜯어맞추려는 괴론이네 ㅋㅋ
지구역사항 현재가 인류 최대의 번성기인거 모르나 인구 80억이다
추천 2
     
       
rank테리윈 2022-11-30 (수) 17:45
@와와와와와와왕

인류의 최대 전성기와 개인의 행복도가 높아졌는지는 다른 문제죠
추천 1
rank마메모무무 2022-11-28 (월) 11:34
그래서 세계 4대 문명이 농사짓기 좋읂강을 따라 발전했나보네~ㅎ 수렵으로 하면 인구밀도 1/10000밖에 안될텐데..
추천 0
rank선희애인 2022-11-28 (월) 11:44
총 균 쇠 내용아닌가요?
책 내용이랑 똑같아보이는데여
추천 0
     
       
rank참피곤하게들… 2022-11-28 (월) 12:40
@선희애인

그러게 말입니다. 저 짤이 좀 짤라서 가져온것도 있을테지만, 어찌됐든 여기선 총균쇠가 개소리가 됐군요.
농사 안짓고 수렵 채집만으로 인구 백만 단위 찍은 북미 인디언들도 있는데 말이죠..
추천 1
          
            
rank하나로스 2022-11-28 (월) 12:57
@참피곤하게들산다

북미 그 넓은 땅에 인구수 100만이면 별로 많아보이지는 않네요
추천 2
               
                 
rank참피곤하게들… 2022-11-28 (월) 13:10
@하나로스

그러니까 그 인구 밀집도가 높아지며 행복도가 낮아졌단 말이자나요.
그냥 그게 요지인 이야기입니다 저건.
그러고 한가지 오해하시는게 사냥해 먹고 살던 시절에 운좋으면 며칠에 한마리 잡고 그런게 아니라 그 사냥의 대상이 많은 곳에 모여살았죠.
미국에 버팔로, 캐나다쪽에 엘크랑 순록, 이누이트라던가 사미, 툴레 등 에스키모는 물범, 고래 그렇게요.
오히려 농경이 시작되면서 인간이 영역을 침범하면서 개체수가 줄어들거나 사라져서 사냥이 힘들어진거죠.
쟤가 자기 뇌피셜로 싸지르고 있는게 아니라 저런 이론이 있단겁니다.
추천 1
rank사존 2022-11-28 (월) 11:46
아니 자료 토대로 말하는건데 다들 개소리다 이러고들있네
인구수가 농경사회가 더 많으니 위에 말은 개소리다?
애초에 영양,자유로움,흉년의 위험,전염병,노동시간을 말한거고 인구수 증가를 말하는게 아님
개개인의 행복을 말하는거지 인구수 증가를 논하는게 아니라는거
수렵채집시절 매주 노동시간은 20시간 미만으로 사냥만 하는게 아니라 채집도 한다는걸 생각해야함 수많은 식물 버리고 동물 사냥만 하는게 아님
반면 농경사회 접어들고는 노동시간 증가,지배자층이 생기며 자유로움 줄어듬,정해진 작물로만 살다보니 영양의 한계,농작물의 흉년이 들면 전체 식량 줄어듬,좁은곳에 많은 인구가 살다보니 전염병 위험성 증가등을 말하는거임
인류가 번성하는걸 말하는게 아니라 개개인의 행복이 줄어들었음을 말하는것임
추천 1
     
       
rank하나로스 2022-11-28 (월) 11:57
@사존

아니 그니까 농사지으면서 잉여생산물 쌓아놓고 낮에는 일하고 밤에는 자는게 수렵생활하면 잡아놓으면 상하니까 매번 잡으러 다녀야되고 언제 어디서 어떻게 잡을지도 모르고 위험부담은 더 큰 사냥하러 다니는게 더 행복하다??

생산성 증대로 사치품이 생겼으면 그만큼 더 행복한거지 다들 가난해서 아무도 사치를 못하면 모두가 평등하니까 다들 똑같이 행복한거다 라는 사고방식 자체가 이해가 안가네요

글고 애초에 지금 길에서 노숙해도 무료배급받아서 굶어죽지는 않음 이게 원시 수렵시대랑 비교하면 겁나 행복한거 아님??
노동시간도 없고 영양도 균형있게 챙겨주고 병나면 약도 주는데??
추천 1
          
            
rank사존 2022-11-28 (월) 12:07
@하나로스

애초에 전제가 다 틀렸는데
낮에는 일하고 밤에는 잔다? 노동시간 자체가 증가했다는데 뭔 소린지
잡아놓으면 상하닌깐 매번 잡으러 다녀야한다? 애초에 하루 2~3시간정도만 식량구하러 다녔어요 동물뿐 아니라 사방에 널린 식물들도 다 먹을거예요
사냥의 위험부담이 크다? 그건 호랑이 사자같은걸 잡을때나 그렇지 막상 아프리카 원주민 다큐 봐도 그냥 작고 약한 초식동물 잡으러 다닙니다
사치품이 생기면 행복하다? 그 사치품은 전부가 다 가질수 있나요 소수의 지배자 층이 가질수 있나요
마치 농경사회에서 일하는 사람이면 사치품 가지고 행복하다 라는식으로 말하는데 지배자층정도만 행복한 삶을 누리지 그냥 노동자들은 그냥 노예 정도의 삶이예요
지금 길에서 노숙하는게 원시 수렵과 비교하면 행복하다?
농업과 수렵채집을 비교하는거지 현대사회와 원시사회를 비교하는게 아님
추천 1
               
                 
rank하나로스 2022-11-28 (월) 12:15
@사존

하루에 3시간은 사냥하고 나머지 시간은 채집에 투자했다면 그게 수렵할때는 노동시간이 짧은겁니까? 채집에 들어가는 시간도 합해야죠
그리고 사냥이 무슨 레저스포츠인줄 아시나본데 하루에 3시간 뛰어다니면 동물들이 가만히 와서 잡혀준답니까? 고라니도 이빨이 있고 산속에는 뱀도 있고 산 타다 보면 넘어져서 다치는데 농사짓는게 상대적으로는 안전하죠

그리고 "지배자층만 행복하고 노동자는 노예의 삶이다" 이 말 뒤에는 (그러니까 모두 행복하려면 사치품이 없어야 다같이 행복하다) 라는 말이 생략된거같은데 이거는 공산주의식 사고방식 아닙니까?
추천 1
                    
                      
rank사존 2022-11-28 (월) 12:20
@하나로스

채집까지 다해서 하루 2~3시간이예요
이건 많은 자료에서 다 비슷하게 나오고여
최근에도 부족연구에 따르면 주당 12~19시간을 쓰는 부족 주당 14시간을 쓰는 부족등 생각보다 적게 구합니다
사냥을 뛰어다니면서만 잡는다고 생각하는데 그냥 작은 도마뱀을 잡아도 사냥이고 원시시대에는 서로 싸운 동물들 잡거나 스캐빈저같이 죽은 동물 사체를 빼앗거나 하는등의 행동도 다 사냥이예요
하지도 않은 (모두 행복하려면 사치품이 없어야 행복하다) 같은 말로 비약하지 마시고여
계급사회의 시작이 농경사회인건 뻔한 사실이고 사치품이 괜히 사치품입니까 지배자층같이 소수만 쓸수 있으니 사치품이죠
많은 사람이 가질수 있는 사치품은 없어요
행복은 지배자층만 가질수 있다는거죠
추천 1
                         
                           
rank하나로스 2022-11-28 (월) 12:32
@사존

수렵채집을 하루에 3시간만 해도 충분했다면 애초에 농경을 시작할 이유도 없었겠지만 그건 제가 근거를 댈 수 없으니 수긍하도록 하겠습니다

https://scent.kisti.re.kr/site/main/archive/article/%ED%8F%89%EB%93%B1%ED%95%9C-%EC%88%98%EB%A0%B5%EC%B1%84%EC%A7%91%EC%9D%B8%EC%9D%B4%EB%9D%BC%EB%8A%94-%EA%B4%80%EB%85%90%EC%9D%80-%ED%97%88%EA%B5%AC%EB%8B%A4

수렵시대에도 계급이 분화되어 지배자층이 존재했다는 학설도 있는데 왜 농경사회때문에 계급사회가 시작되었다는게 뻔한 말이죠?

막말로 힘쎈놈이 대장노릇하는게 수렵사회 아닙니까?
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rank사존 2022-11-28 (월) 12:42
@하나로스

뭐 수렵시대에도 계급이 존재하고 지배자층이 존재했다는것에는 그럴수 있다고 인정합니다
그런데 그것이 본문에서 말한 수렵채집시대에서 농경사회에 접어들면서 여러 요인들 때문에 개개인의 행복이 줄어들었다에 영향을 주었다고는 생각이 안드네요
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rank하나로스 2022-11-28 (월) 12:51
@사존

그럼 일단 개개인의 행복이 뭔지부터 정의하고 시작하죠

저는 각 개인의 의식주가 보장된 상태가 최저한의 행복이라고 생각해서 농경시대 이후가 더 행복하다고 생각하는거구요

하루에 3시간 수렵채집만 해도 먹고사는데 지장 없었다는게 사실이라면 수렵생활도 나쁘진 않았겠네요 농사를 시작할 필요도 없었을거구요 통계적으로 영아 사망률이 수십배였던걸 제외한다면 말입니다
어떻게 보면 영아사망률이 높아서 인구가 낮은 상태로 유지되니까 개개인이 가질 수 있는 자원량이 높아져서 그걸 행복하다고 말하는걸수도 있겠네요
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rank사존 2022-11-28 (월) 13:07
@하나로스

님말은 각 개인의 의식주가 보장된 상태를 행복이라고 하지만지만
농경사회 접어들고 노동자 계층이 전부 의식주가 충족되고 전부 행복하다 라고 할수 있나요?
요즘 워라밸이라는 말이 왜 생겼나요 돈이 줄어도 노동시간이 줄어들면 행복해 하는 사람들이 많은데 의식주가 보장되면 행복! 이라는 단순한말로 개개인의 행복을 말할수 있나요?
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rank하나로스 2022-11-28 (월) 13:33
@사존

그러니까 님이 생각하는 행복의 기준을 제시하시라구요 그래야 이야기가 진행되죠

그리고 굶어죽는거보다는 먹고사는게 대체로 행복에 가까울거라는거는 대부분의 사람들이 동의하지 않을까요?

수렵시대때 영아사망률이 수십배가 넘고 강한 사람이 70살에 죽었지만 평균수명은 30살이던 수렵시대 사람들이 행복했을까요?
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rank사존 2022-11-28 (월) 13:48
@하나로스

아니 하...
행복의 기준을 제시 하세요 이러네
제가 워라밸을 말한건 본문에 나온 노동시간 감소,다양한 음식 섭취,자유로운 이동,흉년 걱정없음,전염병 걱정없음 하나하나가 누군가에게는 행복의 조건일수도 있다는걸 말하는 거잖아요
그리고 수렵채집인들이 왜 굶어 죽습니까 주당 14~20시간 일한다는게 무슨 말인지 몰라요? 저정도만 일해도 먹고사는데 문제가 없다는 거예요
그리고 농경시대의 평균 수명은 길었다? 오히려 수렵채집시절보다 평균수명은 짧았다는 연구가 있어요
또 농업사회 영아사망률도 20%가 넘는데 수렵채집사회보다 어떻게 영아사망률이 수십배가 차이난다는건가요
영아사망률이 유의미한 차이가 나는건 현대사회 이후 페니실린과 위생관념이 생기고 나서입니다 현대사회 이전만 해도 농경사회라고 영아사망률이 엄청 낮고 그러질 않았어요
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rank사존 2022-11-28 (월) 14:13
@하나로스

우리는 어떻게 지금까지 살아남았을까
의 책 내용중
평균 기대수명이 긴 천장에 못 미치는 26세였고, 유아 사망률과 아동 사망률이 30퍼센트를 조금 넘었으며, 구성원의 14퍼센트가 50세 너머까지 살았다.
감염성 질병 증가, 힘든 육체노동으로 인한 사망률 급증 현상이 거듭해서 확인됐다. 대부분의 농경 사회는 기대수명에서 수천 년 전으로 후퇴하고, 아동 사망률은 수렵 채집 사회 로 되돌아간 듯했다. 오늘날 우리는 농업을 낭만적으로 보고 세상의 소금처럼 생각하며 사랑하지만, 경제적 생산 방식으로 처음 등장한 농업은 1800년대 초 북잉글랜드의 공장 만큼이나 재앙적이었다. 농경 사회에서는 기대수명이 줄어 들었을 뿐만 아니라 새로운 형태의 불평등이 나타났기 때문에, 재러드 다이아몬드(Jared Diamond)는 농경의 채택을 "인류 역사에서 최악의 실수"라고 규정했다.
라고 나와요 현대사회라면 몰라도 농경사회가 무조건 수렵채집시대보다 오래 살고 아이들이 덜 죽었다 라고 말은 아니라는거죠
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rank군고구마맛꼬… 2022-11-28 (월) 14:55
@사존

열심히 서술해주신 책 본문 내용으로도
기대수명이나 생존률이 수렵사회 더 길다라고 하지 않네요.
그냥 후퇴했다, 수렵시절로 돌아갔다 라고 나와있을뿐이죠.
수렵시절이 더 행복했다? 라는 근거 설명은 없는데요.
수렵사회는 신체적 문제가 있는 인간은 완전 도태될텐데요.
사냥하기위해 감내해야할 위험성도 더 심할테고
그 시대에 살아 본 것도 아니고 그럴 수도 있다면 모를까,
결론 내릴게 되나요?
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rank사존 2022-11-28 (월) 15:09
@사존

군고구마맛꼬깔콘 /
책 내용으로 기대수명이나 영아생존률을 말한건 하나로스님이 수렵채집시대보다 농경사회가 더 오래살고 아이들사망률도 수십배 차이 난다는 반증을 말한것뿐입니다
님은 수렵사회는 신체적 문제가 있는 인간은 완전 도태된다,사냥하기 위해 감내해야할 위험성도 더 심하다
라고 하지만 제가 올린 책 내용에 기대수명이 수천년 전으로 후퇴했다는 말을 보면 전체적인 수명적인 문제에서 농경사회라고 좋아졌다고 못한다는걸 알수 있습니다
신체적인 문제로 도태되고 사냥때문에 죽음의 위험성이 있다 라는 문제가 있을수 있지만 농경사회에서 감염성 질병증가,힘든 육체노동으로 인한 사망률 증가등이 더 낫다라고 말을 못한다는거죠

댓글의 책 내용과 본문 내용을 말하자면 전체적인 수명이 늘었다고 못하고 영아사망률도 비슷한데 오히려 노동시간 증가,음식의 단순화,이동제한,전염병위험 급증,흉년에 대한 걱정 증가 등이 늘었다는겁니다
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rank하나로스 2022-11-28 (월) 16:03
@사존

저는 농경사회 들어서면서 총 사회 생산량이 늘어나면서 이후 현대사회까지 기술적 발전이 일어난거라고 생각하고있고 그래서 농경사회랑 현대사회를 묶어서 수렵시대랑 비교하는게 맞다고 봅니다

그리고 수렵시대에 비해 농경시대 이후로 인구가 늘어난걸 보면 어쨌든간에 1인당 가용 자원이 늘어났다고 추측할수 있습니다

사회 전체 생산량이 늘어나면서 총 인구도 늘어났고 수렵시대에는 애초에 자원을 배정받지도 못하고 죽었을 사람들이 적게나마 자원을 분배받았을거란 말이죠

적게나마 자원을 배분받은 사람들이 "행복" 한가 하지 않은가는 행복이 뭐냐는 기준에 따라 다르겠지만 저는 못 받고 죽은것보다는 행복하다는 입장이고

님은 그 적은 자원 배분받으려고 감염병 증가 노동시간 증가 영양 불균형 육체노동 사망률 증가 빈부격차를 감수하는게 불행하다는 입장인거같네요

님 말에 수긍을 하기는 어려운것 같지만 제가 정리한 님 의견이 맞습니까?
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rank사존 2022-11-28 (월) 17:10
@사존

농경사회랑 현대사회를 묶는다는것부터 제대로 생각하고 말하는게 맞나요?
원문에 나온 수렵채집시대에서 농경사회로 넘어가면서 잃어버린것들을 말하는데 거기에 현대사회를 끼워넣는다고여?
그렇게 치면 수렵채집시대가 농경시대보다 약한게 총을 개발해서 라고 해도 맞는말인데요

그리고 또 전제가 틀렸는데 수렵채집시대에서 농경시대로 가면서 인구가 늘어난건 맞는데 자원을 배정받지 못하고 죽었다? 그런 사람들이 자원을 배정받아서 인구가 증가했다?
애초에 기대수명과 영유아사망률에서 차이가 없는데 인구가 늘어난건 태어난 아이가 증가했다는 말이지 죽을 사람이 자원이 생겨서 안죽게 되었다는게 아니죠
애초에 왜 굶어 죽는걸 생각하는지 모르겠는데 주당 노동시간이 14~20시간이라는건 그 시간동안만 일해도 먹을걸 충족했다는 겁니다
먹을게 없으면 채집 시간을 늘려서 과일이나 식물이라도 먹고 사는거지
왜 굶어 죽는다고 생각하세요
최근 조사에 발견된 밀림의 수렵채집 부족들이 다 굶어 죽나요?

님이 생각하는 채집수렵사회에서 못 먹어서 굶어 죽는다 그런데 농경사회에서 이런 사람들이 먹고 산다 이 전제가 틀렸다는거예요

http://m.ohmynews.com/NWS_Web/Mobile/amp.aspx?CNTN_CD=A0002627126
<책의 내용에 따르면, 농경은 애초에 사람들에게 그다지 매력적인 선택지가 아니었다고 한다. 농경을 통해 얻을 수 있는 곡물만으로는 영양소를 충분히 섭취할 수 없었기 때문이다. 수렵을 통해 얻는 고기, 생선으로는 단백질을 충분히 섭취할 수 있었지만, 농경으로는 단백질을 섭취하기는 쉽지 않은 일이었다고 한다>
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rank일루온 2022-11-28 (월) 11:57
와 그럼 수렵 채집인으로 돌아가면 지금보다 더 행복하겠네
왜 안 돌아가고 말만 하는지?
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rankddkEE 2022-11-28 (월) 11:58
ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 그냥 저렇게 생각할수도 있구나 하고 넘어갈수는 없는거구나 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
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rank하나로스 2022-11-28 (월) 12:08
@ddkEE

왠만하면 그냥 넘어가겠는데 너무 이해가 안가는 말 아닌가요? 저건 개인 의견이 다르다 정도가 아니고 아예 틀린 말 같습니다
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rankddkEE 2022-11-28 (월) 13:13
@하나로스

저도 반쯤 농담으로 한 말이긴한데.. 제 생각은 개인의 의견엔 틀린의견은 없다는 생각입니다. 그 사람의 의견이라는데 제가 뭘 어찌 할 순 없는거니까요 ㅎㅎㅎ 게다가 짤의 출처가 어디든 유게다보니 팩트는 크게 신경쓰진 않습니다....만 윗댓글중에도 있듯이 총균쇠의 내용중 일부기도 하구요.

  총균쇠도 오래된 책이라 그 당시의 분석과 현재의 분석의 차이가 있고 정설의 변화가 있을수도 있긴하지만 공격적으로 개소리니 뭐니까지 해야하나 싶어서 단 댓글이었습니다
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rank하나로스 2022-11-28 (월) 13:34
@ddkEE

다른사람 글도 보고 개인적으로 찾아보기도 했는데

저는 저 말에 논리적인 비약이 너무 심해서 개소리에 가깝다고 생각한것 같구요

원문은 그래도 어느정도 고찰이 된거같은데 저 사람이 그만큼 고찰을 하고 말을 하는건지는 의심스럽네요
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rank낚쉬꾼 2022-11-28 (월) 12:48
수렵이라고 하니 멧돼지 사냥만 머리에 떠올리는 분이 몇몇 보이네요.

큰 짐승보다는 개구리같이 잡기 쉬운 동물과 조개 같은 걸 많이 먹엇죠. 이런 수렵채집에 걸리는 시간은 농경보다 훨씬 짧습니다.

수렵채집시대 유골을 조사해보면 농경시대보다 더 키가 컸다죠. 그리고 부정교합도 없고 당뇨병도 없었다고 하네요

농경 덕분에 인간이 대집단을 이룬 건 맞지만 그 대가로 더 길어진 노동시간과 불균형한 영양을 치룬 것도 맞습니다.
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rank하나로스 2022-11-28 (월) 12:55
@낚쉬꾼

수렵시대 평균 신장이 크다는게 통계의 함정일수도 있습니다

평균신장이 작을 정도로 몸이 약한 사람들은 이미 어릴때 죽어버려서 성인 평균 신장이 클 가능성도 있습니다

농경사회는 영양분이 충분하니까 평균 신장이 작은 몸이 약한 사람들도 생존에 성공해서 평균 신장이 낮아졌을수도 있죠

실제 영아사망률도 수십배 차이납니다
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rank테리윈 2022-11-30 (수) 18:21
@하나로스

제 생각에는 수렵하는 쪽이 더 북쪽에서 빙하기를 보내면서체구가 더 커졌지 싶습니다 거기다 육식 위주로 생활하니 근력과 뼈대가 좋을거고요
 농경은 탄수화물 중심으로 신체 발달에 제약이 있습니다 오늘날 신체좋다는 덴마크인들도 1940년대에는 평균키가 165정도였는데 유제품 많이 먹어서 180 이상됐다고 본거 같습니다
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rankmr2sw 2022-11-28 (월) 13:40
행복을 생각하는 것 자체가 행복인데 복에 겨움
수렵 시절엔 하루 종일 배고프다 생각 했을텐데
뭔 행복
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rank집닭 2022-11-28 (월) 15:57
비평가. 평론가라는 직업이 지금 시대에 필요한건 맞지만 , 저 양반이 그쪽 전문은 아니신거 같은데 책 한권 읽을 걸로 대단한 학자인냥 말하는거 보기 싫다. 당신도 남 또는 남의 작품 까는걸로 유명하신 분인데 당신도 까여봐야 될 듯.
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rank예술적무전병 2022-11-30 (수) 19:34
@집닭

자기 얘기하는게 아니라 책 내용 알려주는거임…
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rank쓰다듬어주고… 2022-12-05 (월) 11:58
@집닭

진짜 이런 사람들이 젤 무섭지 ㅋㅋ
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rankrichest 2022-11-30 (수) 16:08
참으로 장황한 개소리다ㅋㅋ
농경사회가 되면서 수렵채집 할 자원들이 사라진 것도 아닐진데
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rank테리윈 2022-11-30 (수) 18:24
@richest

농경을 할려면 개간을 해야 해서 수렵채집할 자원이 들에서 구하던게 산에 가야 구할 수 있게 됩니다 고대에 산에 간다는거는 인간이길 포기한거나 마찬가지입니다
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rankrichest 2022-12-01 (목) 16:26
@테리윈

수렵채집 생활은 원래 활동반경이 수십키로미터 였는데 뭔 산타령이에요 ㅋㅋㅋ
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rank테리윈 2022-12-01 (목) 21:08
@richest

수렵 활동에 3시간 쓴다는데 10키로 이동 하면 많이 하는거지 그럼 활동반경 최대로 잡아도 5키로 밖에 안됨 그 너머는 다른 씨족 영역이라 칼 맞음
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작성자가 삭제한 댓글입니다
rank개망함 2022-11-30 (수) 16:18
뭔 개소리를 장황하게 써놨노?
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rank곰의충격 2022-11-30 (수) 16:24
농경사회가 정착한 가장큰이유가 권력이라는게 생겨서 라고 배웠는데 아닌가봐요???
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rank영원한건아무… 2022-11-30 (수) 16:26
아니 영화평론가분이 왜 갑자기 저런 얘길?
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rank초제이 2022-11-30 (수) 16:35
위 내용은 유발하라리 사피엔스라는 책에서 나오는 내용입니다
그거 읽고 이야기하는듯 합니다!
사피엔스 책으로 저 내용을 읽어보면 흥미롭고 그럴 듯 합니다
농경화로 인해서 잃는 것과 얻는 것을 구분해서 알려줘요
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rank헬메스 2022-11-30 (수) 16:40
성경에서 농사 짓는 카인이 수렵하는 아벨을 죽였음
실제 역사에서도 농사 짓는 대부족이 수렵하는 친족 단위 무리들을 사냥해서 죽이고 노예로 삼았을 걸...
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rank민트얍 2022-11-30 (수) 16:40
사피엔스 보고 하는 말 같은데, 처음 읽을 때부터 너무 나이브한 견해 아닌가 싶었음..

이러니 저러니 해도 농경 문화가 정착하면서 문명이 발전한건데 채집 생활 계속 했으면 우린 아직까지 원시인 문화일지도..

농경 문화가 있으니 잉여 생산물도 남게 되는건데 하루 먹고 하루 살아서 먹고 사는데만 급급해서야 발전이 있을까??
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rank네리티스 2022-11-30 (수) 16:51
아니,,,ㅋㅋㅋ사자 호랑이 나오는 다큐만 봐도
평생 사냥만하는 동물들도 사냥 성공률이 100프로가 안되는데,,,ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
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rank쿠아낙 2022-11-30 (수) 16:55
좆문가들 많네

문화인류학에서 이건 당연한 얘기임

왈가왈부 많았는데 결론을 낸 건 의외로 현재 수렵 생활 부족을 조사한 결과임


가만 있다 이 결론으로 개ㅊ맞은 게 호주인데

호주도 식민지 근대화론 비슷하게 원주민 근대화론을 내세움

근데 연구 결과 백인들이 들어오기 전 에봉이들의 삶이

모든 면에서 백인보다 질적으로 월등했고

심지어 하루 평균 노동시간이 3시간에 불과한 것으로 나타나서

에봉이들한테 굽신댈 수 밖에 없어짐
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rank앞으로달릴까 2022-11-30 (수) 17:03
원래 인생이 목표 없이 그냥 먹고 살고 똥 싸고 살면 행복하죠.

딱 요즘 애완동물들
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rank빨강거머리앤 2022-11-30 (수) 18:08
뭔 말인지 다 알겠는데 우린 이미 길들여졌기 때문에 불행해서 행복해요.

돈까스나 시켜먹어야 겠다.
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rank테리윈 2022-11-30 (수) 18:43
농업도 자기 먹고 살만큼만 하면 하루 3-4시간만 하면 되고 겨울내내 놀아도 되요 구한말 선교사들이 우리 조상님보고 게으르다고 했으면서도 많이 먹는다고 한거 잘 생각하면 됩니다 잉여자원 만들기 위해 일 더 해봐야 관리들이 수탈해가는데 뭣하러 고생합니까?
 농경사회가 일 더 많이 한다는 가정은 권력자의 약탈을 고려안한거죠
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rank테리윈 2022-11-30 (수) 18:57
농경이랑 수렵간 행복도 비교는 겨울철 비교하면 될거 같습니다 농경은 방콕하며 식량까먹고 놀고 번식하면 되지만 수렵은 주기적으로 영역 순찰해야 되고 옆마을 사정도 파악해야 되고 식량떨어지면 농경마을 약탈하러 가야 됩니다 그게 봄이 지나 먹을게 생길때까지 계속 생존에 대한 고민을 해야 됩니다
 반면 농경은 수확물이 세금으로 많이 나가지만 생존에 대한 고민은 왕과 장군이 대신하죠
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rank참피곤하게들… 2022-11-30 (수) 19:36
이게 이렇게 논란이 될게 아닌데, 이동진이 말하니 개소리하고 앉았네 하는거로 밖에 안보인다.
다들 대학때 교양필수에 분명 인류학은 꼭 들어가있었을텐데.
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rank서울흐림한때… 2022-11-30 (수) 19:59
역시나 이토 방구석 좇문가들 ㅄ같은 댓글들 천지네. 책을 좀 읽어보고 댓글을 달던가.
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ranknoodles 2022-11-30 (수) 21:39
행복도로 말하니  애초에 완성 된 수렵인이 되기전에  대부분이  죽어나가서 소수가  완성 되는 수렵인이  되는 거겠죠 
그건 어차피  현대사회만 봐도  자본으로나  경쟁으로 다 이기고  세력을 만든 인간들 입장에서는 어차피  차이가 없을겁니다 
핵심은 문화인류학 인간들  꼭 그러던 데  현대의  관점으로  과거를 판단하니 솔귓한 건 나오긴 하는데  그게  객관화가  안된다는 거 
현대인과  비교해서    자기 사냥터가  완성된 고대 수렵인 이라면  지역 세력가나  최소 중견은 된다는 겁니다  그럼 지역에서  떵떵하니  만족도가 넢겠죠 
이게  농경사회 장착된 데  세력가와  양상이 똑같지  뭔차이 일지

실제로는 수렵에 만족 못해  남 뚜까패서 유목 시키고 
거기에도  만족못해  말달리자  한 게  몽골임
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rank양자역학 2022-11-30 (수) 21:43


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rankTzan 2022-11-30 (수) 22:41
위에 댓글/대댓글은 봐도봐도 답이 없네요. 적어도 책내용에 대해서 읽으신듯한 분은 내용에 기반해서 수렵채집이 무조건 옳다가 아니라 수렵채집과 초기 농경의 장단점에 대해서 뒷받침할 내용들 가져와 나열하시면서 의견표출하시는데 농경이 무조건 낫다라고 주장하시는 분은 전부 뇌피셜로 반발되는 주장만 하고 있음. 본인 생각에 고대에는 이럴테니까 이게 맞다라고 주장하시기 전에 최소한 검색이라도 해보고 주장하시던지, 애초에 책내용은 '수렵채집이 농경보다 낫다'가 아니라 인류가 농경을 선택하면서 현대문명까지 발달한건 맞지만 농경을 선택함으로써 잃게된 것들에 대해서 짚어보는 수준인데요.
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ranknoodles 2022-11-30 (수) 22:58
@Tzan

그러니까  현대인의  관점으로  헛소리  한다는 겁니다  -0-::  가끔 사냥거리로  먹고살 긴 하는데  주변정리가 안되서 항상 긴장하고  살아야  하는 야생시대를  무슨  낭만이라고  착각하는 건지
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rank프레시제망 2022-12-01 (목) 04:23
@Tzan

수렵 채집보다 초기 농경생활이 단점이라는걸 인정한다 칩시다 그런데 제목이 인간이 과거보다 행복하지 않은 이유잖아요. 지금 현대인 관점에서 생각해야지 초기 농경 생활 관점에서 얘기하면 무슨 의미가 있나요
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rank응가요정 2022-12-01 (목) 00:21
이동진 인간이 과거보다 행복하지 않은 이유 ㅇㄷ
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rank프레시제망 2022-12-01 (목) 04:22
눈물을 마시는 새에 보면 이런 말이 나옴. 평생 열마리 이상의 사슴 사냥에 성공한 사냥꾼은 명사냥꾼이다. 무슨 수렵 생활하면 동물들이 동굴앞에 달려와서 픽픽 쓰러져주는줄 아나보네 ㅋㅋㅋ 그러면 행복할지도 모르겠다만 이건 뭐
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rank테리윈 2022-12-01 (목) 08:10
@프레시제망

역사 얘기하는데 판타지 소설들고 오면 어떻하나요? 매머드떼를 절벽으로 몰아붙여서 추락사시켰다는 다큐 안보셨나요?
 평생 10마리면 5년에 1마리 잡나요? 그게 사냥꾼이라 할 수 있나요?
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rank프레시제망 2022-12-01 (목) 12:32
@테리윈

사냥꾼이 사슴만 잡나요... 활로 사슴 사냥하는게 그만큼 힘들다는 얘깁니다. 무슨 총 쓰는 사냥 생각하시낭. 그리고 매머드보다 사슴이 더 잡기 어렵다는 생각은 안 드시나요?
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rank테리윈 2022-12-01 (목) 19:01
@프레시제망

물론 토끼나 꿩도 잡겠죠 무기도 창 활 덫 등 다양하고 항상 무리지어 사냥가야 성공율이 높죠
그런데 사슴이 뭔 전설의 괴수라도 되나요?  매머드보다 잡기 어렵다니 ㅋㅋ
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rank프레시제망 2022-12-01 (목) 04:25
이동진은 그냥 영화 평론이나 하면 좋을듯 조승연 따라서 인문학 파고 들지 말고. 핀트를 이상하게 잡더라고 보면
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rank름름이름 2022-12-01 (목) 07:28
이동진 그렇게 안봤는데.. 말하는거 보니 평론도 그냥 그럴싸하게 대충 하는소리인듯..
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rank아낙수나 2022-12-01 (목) 11:21
과일.채소가 주변에 늘상 있지도 않고, 돼지.닭도 주변에 늘상 있지 않음
가뭄.홍수.겨울되면  못먹어서 굶어죽음...
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