베플로 선택된 댓글입니다

이쁘면 용서되는건 예나 지금이나...-_-;

@더블티탄

고대 그리스에서 못생기면 죄나 다름없었음 소크라테스도 잘생긴 알키비아데스가 제자로 들어와 스승을 찬양하는 연설 전까지 꽤나 고생했음

소크라테스 어쌔신크리드에선 사형당하게 생긴걸 카산드라가 구해주는데

난 그때 태어났음 그냥 죽었겠네.....

베플로 선택된 댓글입니다

덧붙여서 소크라테스는 악법도 법이다라는 말을 한 적이 없습니다.

@그치지않는비

그럼 누가한말인가요?                   
일본의 법철학자 오다카 도모오가 출판한 그의 책《법철학(法哲學)》에서 실정법주의를 주장하면서 소크라테스가 독배를 든 것은 실정법을 존중하였기 때문이며, “악법도 법이므로 이를 지켜야” 한다고 썼다. 이후 소크라테스가 한 말로 와전되었다. 실제 소크라테스는 사망 당시에 "어이, 크리톤, 아스클레피오스 신에게 내가 닭 한 마리를 빚졌네. 기억해두었다가 갚아주게" 라는 유언을 남겼다고 전해진다.《파이돈》 

오다카 도모오카 가 한말인거 같기도하고??

@의견이다름니다

플라톤의 대화편을 다 기억은 못하고, 대략 맥락만 짚으면 이렇습니다. 곧 있으면 독당근즙을 마셔야 할 소크라테스에게 지인들이 탈옥해서 다른 곳으로 도망치자고 하자, 평생을 아테네의 법 아래서 권리를 보호받고 살았는데 그것이 나에게 불리해졌다고 해서 그것을 져버려서야 되겠는가. 정도 입니다. 말의 늬앙스는 소크라테스의 변설 파트를 직접 봐야 왜곡없이 읽힐 것 입니다. 그리고 소크라테스의 죽음은 법 보다는 사람이 문제라는 맥락이 있고 그래서 플라톤이 어리석은 대중과 그에 의한 통치를 혐오했죠. 이는 플라톤의 철哲인정치로 이어집니다.

테스형 ,,,ㅋㅋ 요즘 그리스이야기 많이 듣다보니 어크 오디세이가 땡기네요

저때야 마을에서 잴 못생긴 애 추방해서 액운을 피하는 풍습도 있었는데... 인류 역사상 가장 논리와 이성이 관철 되던 사회중 하나였던 곳에서도 그랬으니

@Canard

민주주의의 고향인데
여자와 노예는 투표권이 없었고
기껏 투표로 유력 정치인 도편추방 시켰음

유럽의 위대함을 이야기하기 위한 불쏘시개가 고대 그리스의 위대함 아닌가 합니다

어크 오딧세이에 나오는 소크라테스 외모가...고증이 정확한거였네...

모두 서서 무죄 받은듯..

kal 폭파 김현희 생각나네요

베플로 선택된 댓글입니다

악법도 법이다는  [ 고대 로마의 법률 격언인 ‘법은 엄하지만 그래도 법’(Dura lex, sed lex)에서 왔다. ]고 보기도 한다는군요.
하지만 소크라테스는 이런 말을 한 적 없습니다.

일본의 법철학자 오다카 도모오는
1937년에 출간한 <법철학>에서 실정법주의를 강조하면서 소크라테스가 아테네 감옥에서 순순히 독배를 받은 것은 “국가의 실정법에 복종하는 것이 어떠한 경우에도 따라야 할 시민의 의무”로 여겼기 때문이라고 설명했다.
군국주의 옹호론자로 평가받고 있는 그는 해방 전 경성제대 법학부 교수를 지내며 한국인 제자들한테 많은 영향을 끼쳤다.
라고 하네요.
이게 만델라 효과인가... 라고 보기엔, 그냥 우리나라 법학계를 이끌어가던 새끼들이 친일파라 그렇습니다.

한마디로 일본 좋아하는 독재자들이 좋아할만한 문구입니다.
 '철학자도 이렇게 말했는데 그냥 받아들여 노예새끼들아'라는거죠.
이걸 '준법정신'관련으로 교과서에 넣었다가 2004년에야 헌법재판소에서 준법정신으로 연결하는 사례로 보기 어렵다라고 했다는데, 그 뒤로 교과서 과연 어떻게 되었을지.
그나마 요즘은 '소크라테스는 그런 말 한 적 없다'정도는 상식으로 아는데
왜 그런건진 모르는 사람이 많죠.
위에 말한대로.
친일파 때문입니다.

현대 법 사상에서는
국민이 악법에 저항할 수 있는 권리를 보장합니다.
헌법소원 등 여러가지 형태로요.

@답답해서재가입

쇼군한테 직소를 하면 설령 피해자의 구휼호소든,정말 맞는 말이라고 인정을 받았든지 간에
'아무튼 쇼군한테 직소를 했으니까 할복'
을 시키는 지극히 일본스러운 가치관 같네요

논리도 이성도 필요 없고 순종과 비굴을 미덕으로 여기는 노예의 가치관

@답답해서재가입

모르던 사실 배워갑니다

@답답해서재가입

'악법도 법' 이라는 말을 한적은 없지만, '지금껏 법을 어긴 적이 없이 살아왔는데 법이 내게 불리하다 하여 따르지 않을 수는 없다' 라고 말한 적은 있는 것으로 알고 있습니다.

@리령

아니오 없습니다.

크리톤 - 소크라테스의 제자이자 철학가로 유명한 '플라톤'의 대화집 중 초기 작품으로,
공자의 제자가 스승이 살아 했던 말들을 정리한 논어와 유사한,
'크리톤'이라는 친구가 [소크라테스에게 탈옥을 권유하는 것 '등']에 대한 이야기입니다.
여기서 '정의' '법의 지위' '사회계약'의 초기 논의에 대한 내용이 나오는데, 아무튼 탈옥에 대해 출이면.

탈옥은 정의로운 것인가? 48a-48d

"아테네인들이 나를 석방해 주지도 않았는데 내가 여기서 나가려 시도하는 것은 정의로운 것인가? 정의롭지 못한 것인가?"

정의의 원칙들 48b-49e

"정의롭지 못한 짓을 해서는 안 된다"(49b).
"그러니 정의롭지 못한 짓을 당하더라도 다수의 사람이 생각하듯이 보복으로 정의롭지 못한 짓을 해서는 안 된다. 정의롭지 못한 짓은 결코 해서는 아니 되기 때문이다"(49b).
"남에게 해를 입해서는 아니 된다"(49c).
"해를 입더라도 다수의 사람이 말하듯이 보복으로 해를 입혀서는 아니 된다. 아마도 사람을 해롭게 하는 것은 정의롭지 못한 짓을 하는 것과 전혀 다르지 않기 때문이다"(49c).
"누군가가 다른 누군가와 합의한 것들이 정의롭다면, 그는 그것들을 이행해야 한다"(49e).

이런식으로 '자신의 논리를 전개'하는 방식으로 나아가지

[아닌데? 이건데?] 하고 단언하지 않습니다.

거기다가

[~하다 하여 않을 수는 없다.]
이렇게 말미를 복부정으로 끝내는 건
전형적인 일본어 및 일본어 번역체입니다.

예전 법령은 그래서
[ ~하다 하여 ~하지 않을 수 없다.] 이런식으로 많이 쓰여 있었죠.

님이 그냥 잘못 알고 있는것입니다.

@답답해서재가입

그리고 맥락을 보면

'정의롭지 못한 짓을 해서는 안 된다." - 자존심
'그러니 정의롭지 못한 짓을 당하더라도' - 나의(소크라테스의) 상황
'다수의 사람이 생각하듯이' - 그들이 나에게 했듯이
'보복으로 정의롭지 못한 짓을 해서는 안된다.' - 그놈들처럼 할 순 없지.
'정의롭지 못한 짓을 해서는 안되기 때문이다.' - 위에서 말한 내 자존심 때문에.

이게 마치 논리가 없는 것 처럼 보이자. 추가로.

'남에게 해를 입혀서는 안되잖아?'

'해를 입더라도' - 나처럼
'다수의 사람이 말하듯 보복으로 입혀서는 안된다.' - 위에서 말한 거 다시 집는거.
'아마도 사람을 해롭게 하는 것은' - 사람 해 주는것은(위에서 논리 추가한것 다시 넣어서)
'정의롭지 못한 짓을 하는 누군가와 전혀 다르지 않기 때문이다.' - 나를 여기 넣은 놈과 같은짓이다(결국 자존심 때문)

이후

'누군가 다른 누군가와 합의한것이 정의롭다면, 그는 그것을 이행해야 한다.'

라고 했는데, 소크라테스는

'누군가 다른 누군가와 합의한것이 정의롭다면'이라고 앞 문장으로 단서를 달죠.

해석하자면, '법이 정의롭다면 따라라' 라는 말입니다.

근데 소크라테스는 자신에게 사형을 내린 법이 정의롭다라는 말은 한마디도 안합니다.
오히려 '다수의 사람이 생각하듯이 보복으로 정의롭지 못한짓' 이라고 정의롭지 못하다고 하죠.

그러니까 마지막 문장은.

'이건 정의롭지 못한 보복이다. 따르지 않아도 된다.' 는 말이나 마찬가지입니다.
다만.

"남에게 해를 입해서는 아니 된다'
라고 위에서 말하죠.
자신이 탈옥하는 것이 남들에게 해를 끼치니까, 그것은 정의가 아니니까 남겠다는 말입니다.

내가 탈옥하면 니들이 피해본다, 도와주는건 고맙지만 남겠다.

자존심 세우는 것도 있지만, 탈옥 과정에서 사람 죽는게 싫다 이런것도 있죠.
애초에 그 자존심 안 세웠으면, 독약 먹는 일도 없었겠지만...

@답답해서재가입

아주 훌륭한 설명 감사합니다~
커다란 로펌들이 어떤 역할을 하고 있는지도 이해가 빡세게 됩니다.

왜 왜국의 국민들이 정치에 관심없는 노예가 되었으며 알바로 그날그날 생활에 집중하지 않으면 안 되게끔, 연명만 하게끔 되었는지 그 기본이 이해가 됩니다.

덧붙여 우리나라의 보수라 일컫는 토왜 세력들이 왜 국민을 노예로 만들려 했는지 그리고 지금도 그렇게 하려고 하고 있는지 충분히 이해가 됩니다. 잘 사는 놈들만 그리고 지들과 동조하는 무리들만을 위한 법과 질서를 만들려고 했죠. 예를 들어 민영화. 병원? 수도? 전기? 철도? ㅎㅎㅎ

다까끼가 김대중과의 선거에서 질까봐 강남땅 개발하면서 무지막지한 선거자금 마련한 부동산 기법(지금도 쉬쉬하면서 많이들 갖고 있죠 쓰레기놈들은+복부인 탄생원인)을 지금까지도 계속해서 써먹다가 딱걸려서 쫓겨나고 그래도 한몫 챙겼다가 딱 들키고 그 못 해먹은 한풀이를 지금 퍼붓고 있는 것은 다들 아실테고.

지금 그들이 못한 걸 중국이 충분히 시도하고 보여주고 있죠. 주는 떡만 받아 처먹어라. 늬들이 어딜 넘보냐 허락한 것만 처먹고 맘대로 기어올라오지 말고 맘대로 처먹은 건 다시 뱉어내라.       

젊은 사람들은 눈앞의 작은 이익에 너무 치중하지 말고 5년 뒤 10년 뒤 그들이 그 5년 10년 동안 또 얼마나 이 나라를 망가뜨릴지를 충분히 고민해 봐야합니다. 이미 혜택을 봤거나 미몽에 사로잡혀있는 늙은이들은 이미 더 이상 빠져나올 수 없으므로.

5년 10년 해먹으면 그거 다시 살리느라 그 이상의 시간이 걸리고 또 살려놓으면 그거 또 싹 빼먹고 선거때만 무릎꿇는 이들이 저들입니다.
무슨 섬유원지, 민속뭐시기, 케이블카 등 가만히 앉아서 배두드리며 현금세는 수입원들이 다 누구 걸까요?
잊지 말아야 합니다. 저들은 가만히 있어도 놀고있는 게 아닙니다.

@xhdhoRjwu

참... 해석이 과하신듯 해보이는데...
다 보다보니 맞는말 같습니다. ㅎㅎ

@답답해서재가입

저도 잘 모르기때문에 어느 것이 진실인지 알수는 없지만
오래전에 알래 드 보통 책에서 소크라테스가 재판을 받는 중에
자신에게 불리한 법도 받아들였다는 내용이 기억이 나서
꼭 이게 일본이 날조한 것만은 아닌것 같은데 싶어서 의견 드려봤습니다.
아무튼 좋은 설명 감사합니다~

@리령

그러니까 해석을 날조한 겁니다.
소크라테스가 재판 받는 중에 말하는 내용 중 일부를 따다가,
논리를 전개함에 있어서 위 아래 흐름없이
그 문장 하나만 따다가 호도하는 거죠...

@답답해서재가입

소크라테스가 말 그대로 ‘악법도 법이다’라고 한 적은 없지만 그렇게 ‘읽힐 수도 있는’ 흔적이 아예 없는 것은 아니기 때문이다. 문제의 대목은 플라톤의 초기 대화편 <크리톤>에서 확인된다.

“정의롭지 못한 판결을 받았다고 해서 법의 판결을 뒤집는 일은 자신을 낳아주고 길러준 국가를 파괴하는 배은망덕하고 정의롭지 못한 일이다”

그런 취지의 말을 한 적 있는데요? ㅎㅎ
님처럼 한국 일본에서만 통용되는 낭설이라고 믿고 있는것도 잘못된 상식이라고 합니다~

@리령

님 말이 완전 틀리다 라고 하진 않겠습니다.

"정의롭지 못한 판결을 받았다고 해서 법의 판결을 뒤집는 일은 자신을 낳아주고 길러준 국가를 파괴하는 배은망덕하고 정의롭지 못한 일이다"

이 부분만 읽으면 과연 소크라테스가 국가주의와 준법정신의 화신처럼 보이는데
<크리톤>의 전편이라고 할 수 있는 <소크라테스의 변론(이하 ‘변론’)>에서는 다르다.
누명을 벗고자 스스로를 변호해야 하는 재판 자리에서 소크라테스는 ‘부당한 법적 명령에 불복하겠다’는 의지를 피력합니다.
‘철학을 하지 않는 조건으로 석방을 받느니 철학을 사명으로 부여한 신에 복종해 죽음을 받아들이겠다' 라고.

이 부분에 대해선 같은 책 <크리톤>의 '소크라테스의 변론' 부분에 잘 나와 있습니다.
이 부분에서 그는 악법은 법이 아니며 지키지 않아도 된다고 단호하게 말합니다.
변론이 위에 나오고, 탈옥이 아래에 나오는데
변론에서는 악법은 법이 아니라 지키지 말라고 해놓고, 탈옥을 하지 않고 법을 지키겠다고 하는 것이
'소크라테스의 역설' 이라고 하는데.

위에서 제가 따가져온 부분을 보면

'남에게 해를 입혀서는 안된다'라는 부분이
자신의 탈옥을 돕는 사람들에게도 해를 입히면 안된다는 내용으로서

자신의 사형을 받아들였다는 것으로 받아들여지는 부분입니다.

애초에 '앞으로 철학에 대해 논하지 않으면 처벌하지 않겠다' 라고 하는데, 그럴바에는 철학을 논하다 죽겠다고 고집을 부려서 죽은겁니다.

 주세페 바레티의 창작 소설에서처럼 천동설을 주장하던 갈릴레이 갈릴레오가 재판 끝나고 나오면서 '그래도 지구는 돈다'라고 말하는 것 처럼,
법원에서는 '안하겠다' 하고 나와서 하는, 그런 위증적인 자신의 모습을 그릴 수 없기 때문에
소크라테스는 그 사실을 받아들였다 이말입니다.

맥락을 전체를 놓고 보시면 이러한 것을 알 수 있는데

@리령

부분 부분만 따서.
그걸 따로 놓고 보고.
해석함에 있어서 법과 권력에 유리하도록 되어 있는 부분이 일본과 우리나라에 만연했었고, 전체주의 시절 유럽에도 만연했습니다.

'악법도 법이다'라고 소크라테스가 말한 적 있다는 낭설까지 만들었고요.

위에 논어 이야기도 했는데, 논어랑 다르게 소크라테스 학파는 '논리의 흐름'을 중요하게 생각했습니다.

그러한 논리의 흐름에서 하는 전재, 전개의 말 하나를 따와다가

'소크라테스도 이렇게 말했잖아?'라고 하면서

시민들에게 법을 지키기를 강요하기만 했다는 말이죠.
한국/일본에서만 통용되었다는 낭설이라는 말이 잘못된 상식인 게 아니고

실제로 법을 공부하시면, 독일 법이 일본에 가서 적응한 후 한국으로 오고
서울대 내로라 하는 법학자들이 '독일 계파' '일본 계파'를 따르면서
결국 일본 계파가 독일에서 있던 법을 가져간 일본이 자기들에 맞게 바꾸고 해석한 부분을 따다가 독일 계파를 반박하는 병신같은 형국도 있고 그렇습니다.

잘못된 상식인게 아니라, 법을 어느 정도 레벨 이상으로 공부하고
법조계 및 법학과에 석박사로 여러 지인이 있고
동양 철학, 서양 철학 등 여러 사상을 공부할 일이 많아서 하는 말입니다.
심지어 저 고등학교 때 별명이 'O사탐'이었어요 ㅋㅋㅋ
암튼 ㅋㅋ

소크라 테스가 그런 말을 했다라고 플라톤의 대화편에 나온다. 라는 말은 '진실'입니다.
그러나 그 진실을 해석함에 있어서 전체 문맥을 생략하고 그 말에만 집착하는 해석법이 오히려 틀리다는 것은 제가 알고 있는 지식 내에선 진실에 가깝습니다.

소크라테스에 대해 잘못 알려진 부분이 상당히 많습니다. 이에 대해 자세히 다루는 책도 있습니다.

태스형..
먼저 가본 저세상 어딴가요?

참고로 갈릴레이도 그래도 지구는 돈다 라는 말을 한 적이 없습니다.

뭐 그렇다구요 ^^

근데 저 시대 윤락업은 피임을 어떻게 했지?

@오예스

산화 구리 물에 녹여 마시기

악어똥 질에 넣고 하기 등등이요

못 생겨서 죽었다..

이게 민주주의 판결이라면 민주주의를 위해서 좋같아도 받아들인다고 하시면서 가셨지 아마?

@BULE3

아님.
해석으로 간단히 말하자면요.

좆같아, 내가 정의야! 이건 아니잖슴!
이라고 하는데.
탈옥 하자고 하니까.

'나 도와준 너희들이... 피해 보는 건 정의고?'

자기에게 정의가 있지만,
자기 도와주려는 사람들이 피해 입는 것이 정의롭지 못하기 때문에 거절한.

사실상 자존심 때문에 죽은 위인임.
그런데 그렇게 자기 주장을 안 꺾었으니까  이름이 지금까지 남은거기도 한
아이러니 덩어리.

그리고 그리스 - 아테네에서 로마로 이어지는 시민 민주주의는

'선택받은 시민'으로 이루어진 '특권 계급 민주주의'
즉, '공화정'이라는 형태의 '귀족사회'를 뜻합니다.

현대적 의미의 민주주의와 다르고, 그런거 모르고 비꼬시는 것 같아서 말함.

@답답해서재가입

알쓸잡 땡큐 ㅋㅋㅋ

진짜였엌ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

이쁘면 다 용서됨~

예전 정신을 보존하고 계승하는거였군.

악법도 법이다 라는건 친일파 독재 어용학자가 부당한 국가 권력에 국민들의 복종을 쇠뇌시키기 위해 도덕 교과서에 초중고 전 과정에 걸쳐 수록하여 반복 학습하게 만들면서 정착됐음. 외국에서는 소크라테스가 악법도 법 어쩌고 하는 내용을 가르치지 않음.

당연하게도 시진핑 독재를 강요하기 위해 중국공산당이 역사를 왜곡하는 것과 같이 똑같은 나쁜짓임.